نسبت اخلاق و هنر در گفتگوی شرق با آیدین آغداشلو:

هنر فی‌نفسه اخلاقی است

اصغر زارع کهنمویی

http://sharghnewspaper.ir/News/90/05/23/26095.html

اشاره: عصر یک جمعه زمستانی، در خانه‌ای را زدم تا در باب اخلاق و هنر،  گفت‌وشنودی داشته باشم. وقتی پای به درون نهادم، با فضای بسیار متفاوت و رفتار صمیمانه صاحب خانه که اساسا باید هم هنرشناس باشد و هم اخلاق شناس، روبرو شدم، این تفاوت و صمیمیت آنقدر بود که تعجب مرا برانگیخت. خانه هنرمند، آمیزه ای از موزه، کتابخانه، کارگاه و گالری هنری تمام عیار بود. در نخستین کلام، تعجب خود را به او اظهار کردم و او با زبان مادری خودش و خودم، به من گفت: «محیط زندگی هر فردی، بیانگر روحیات او است.» آیدین آغداشلو در چهاردهمین برگ اقتراح «اخلاق، فصل نخست تغییر»، با نقل قولی ار اومبرتو اکو، اخلاق را عین هنر و هنر را عین اخلاق می خواند. او، هنر را هرچه باشد، اخلاقی می‌داند چون تداوگر چرخه حیات است. وی می گوید: هنر فی نفسه اخلاقی است. از این استاد هنر پرسیدم؛ در تنازع میان اخلاق و هنر ، هنرمند کدام را باید بگزیند ؟ اخلاق را یا هنر را ؟ او گفت: این مساله به موضع درونی هنرمند و شرایط اجتماعی او برمی گردد.

به طور کلی آیا اساساً می توان در عرصه ی هنر از اخلاق سخن گفت ؟هنرمند از این حیث که با هنر و احساس سر و کار دارد باید آزاد باشد و چون اخلاق اصولاً می خواهد محدودیت ایجاد کند ، چه گونه می توان این آزادی و محدودیت را جمع بست ؟

·        بله حتما میشود در هنر از اخلاق سخن گفت. اومبرتو اکو اعتقاد دارد که هنر عین اخلاق است و اخلاق عین هنر. اگر این سخن او را بپذیریم ، می توانیم حد اقل به عنوان بستر بحث آن را مطرح کنیم. اما من اگر چه خیلی با پیش فرض ها کنار نمی آیم - مگر این که حجت آن بر من تمام شود - باید این نکته را بگویم که اخلاق نه تنها محدود کننده نیست که آزاد کننده هم هست. البته بستگی به این دارد که موضوع را چگونه نگاه کنیم و یا اخلاق را با کدام چهار چوبه ی دینی یا تاریخی بررسی کنیم . شاید بشود همه ی اینها را در یک جا جمع کرد. اگر اخلاق را در همراهی با دین نگاه کنیم می بینیم تقریبا تفکیک نا پذیرند. معمولا ادیان مختلف اخلاق را در حوزه های خاص و قابل تفهیم و قابل توافق با دوران تاریخی خود تعریف کرده اند ، ولی هیچ وقت از اخلاق دور نبوده اند و نمی توانسته اند مجزای از اخلاق امور را تبیین کنند. از اولین نمونه های اخلاق در دین- و از کهن ترین ها - شاید بشود از ده فرمان حضرت موسی یاد کرد ، که در مجموع ده فرمان اخلاقی است . مسیحیت هم بر مبنای مواعظ اخلاقی بنا شده است و میزان قانون گذاری اش بسیار کمتر از توصیه های اخلاقی آن است و انجیل های چهار گانه و مواعظ حضرت مسیح در آنها اغلب در زمینه ی اخلاق است . در اسلام نوعی تعادل میان قصص ، مباحث اخلاقی و قانون گذاری وجود دارد - هر چند قانون هم بر مبنای ارکان اخلاقی قرار می گیرد . وقتی به تاریخ بشر نگاه می کنیم ، شاید شکل و ظاهر مفاهیم اخلاقی تغییر کرده باشند و شاید در دوره هایی گمان کنیم اخلاق قبلی انکار و نقض شده و شورشی بر ضد آن صورت گرفته است، اما اگر دقیق تر نگاه کنیم شاید به این نتیجه برسیم که همچنان یک الگوی اخلاقی جدید بر جای الگوی قدیمی نشسته و طراحی  شده  است . به هر حال مسئله ی مهم این است که بدانیم منظر اخلاق در متن تاریخ چقدر وسیع و گسترده است ، چرا که اخلاق همیشه محافظ تمدن بوده است و بدون آن ، تمدن نمی تواند شکل بگیرد و ادامه پیدا کند.

o      آقای آغداشلو ، از منظر شما به عنوان یک هنرمند ، اساساً اخلاق چیست و چه گونه پیوندی با نظام هستی دارد ؟

·        وقتی صحبت از اخلاق میشود اغلب گمان می کنیم تنها مجموعه ایست از مواعظی که سعی می کند انسان را از کجروی بر حذر کند . البته اخلاق مآلاً  به همان جا می رسد ، ولی به شدت با کل فرهنگ و تمدن بشری تنیده شده است و اگر این واقعیت را در نظر بگیریم آن وقت شاید به چند نکته اساسی برسیم . در کلیتی که قصد اشاره به آن را دارم ، اخلاق دینی ، اخلاق تاریخی و اخلاق عرفی که محدود کننده به نظر می آیند ، در حقیقت وجوه مختلف امر واحدی هستند . امری که سالهاست به آن فکر می کنم و تنها توفیقم در طول عمرم این بوده است که فهمیده ام چقدر نمی فهمم ! دانایی من در این است که بدانم چقدر نا دانم و وقتی در جاهایی اشاره به تواضع هنرمند می کنم مرادم همین مسئله است  ؛ انسان متواضع کسی است که می داند چقدر می داند و چقدر نمی داند .

o      یعنی شما اخلاق را به امری شخصی فرو می کاهید ؟ آیا اخلاق را امری درونی می دانید ؟

·        خودم را همیشه یک روشنفکر دانسته ام و روشنفکر کسی است که بخشی از هدایت جامعه را بر عهده ی خود فرض   می کند، علیت ها و روابط تاریخی و فرهنگی و انسانی را جستجو می کند و در عین حال درباره ی هر وضعیت بر قرار و محکمی هم شک می کند ، هر چند که در انتهای جستجویش که یافته های خود را جمع بندی می کند شاید به این نتیجه برسد که به رغم شک اولیه اش ، قصه از آغاز درست بوده است ! این بخشی از وسیله ها و ابزار کار یک روشنفکر است و به آن ها متمایز می شود . بنا بر این در طول عمرم و نگاهم به هستی و وضعیت بشری - که هر انسانی و در هر موقعیتی کم و بیش با آن عمیقاً و یا گذرا مواجه می شود - خودم را در نادانی و عجز و شک و شگفت زدگی ، با متفکر بزرگی مانند حکیم عمر خیام نیشابوری اغلب هم سو و مشترک یافته ام -تفاوت آن حکیم عظیم با این ذره ي بی مقدار به کنار - و دیده ام که شک او هم به یقینی قطعی نمی رسد و در عین حال مدعی این هم نیست  که حاصل دانش  و  شک اش به کشفی خاص منجر می شود . اما مشخصاً دارد به حیرانی اش اشاره می کند : "اسرار ازل را نه تو دانی و نه من" .

o      یعنی شک و اعتراف به ندانستن ، امری اخلاقی است ؟

·        در نقاشی هایم که زیاد به این وقوف به نادانی رسیده ام -و این نوع نادانی و وقوف به آن چندان هم اسباب سر شکستگی نیست ! از نوع نادانی مسلطی است که انسان در طول تاریخ همیشه با آن مواجه بوده است و سعی بر آن داشته تا به تدریج و ذره ذره "ندانسته" را تبدیل به " دانسته " کند . " مجهول " را "معلوم" کند . هر چند شاید هوشمندانشان  می دانسته اند که در انتها و در کل ، خیام وار ، اسرار ازل را نه خود خواهند دانست و نه دیگران . اگر از این مقدمه بگذریم می رسیم به مسئله دقیقی که جایگاه اخلاق در جامعه و تمدن بشری است . اخلاق ، چه حاصل کشف و شهود شخصی باشد و چه حاصل تتبعات روشنفکری و چه حاصل حکم شرع و عرف ،  و  حتی اگر  ندانیم  ریشه اش از کجا می آید ، حضوری قطعی در زندگی ما دارد و حضور آن در ذهن من خیام زده ، حواس مرا به "چرخه ی حیات" معطوف می کند و به تماشای آن وا می دارد و سخن گفتن از اخلاق با عنایت به حرکت ازلی این چرخه - در این متن مناسب تر می افتد ، و چه حیرت انگیز است گردش این چرخ و شریک شدن در حیرانی خیام از این که " در پرده ی اسرار کسی را ره نیست " و نگاه به دایره ای که  " او را نه  بدایت  نه نهایت پیداست " و عجز از این که نمی داند  - و نخواهد دانست- که از کجا می آید و به کجا می رود . اما همچنان به قول خود خیام  " نتوان به امید شک همه عمر نشست" . راه دیگر آن است که از منظر دین به آن نگاه کنیم که پاسخ شک در آن داده می شود ، و وقت هایی هم از منظر عرفان . در هر حال هر طوری که نگاه کنیم - چه به عنوان مومن ، یا فیلسوف و یا عارف - و حتی اگر گمان کنیم که می دانیم آغاز و انجام را و حقیقت واضح شده باشد برایمان ، و چه شک داشته باشیم و یا انکار ، خواه نا خواه این چرخ عظیم پیش روی ما - از بدایت تا نهایت- ایستاده است و دارد همچنان می چرخد . و می چرخد !

o      در این چرخه ی حیات چگونه اخلاق تبیین می شود؟ شما چگونه اخلاق را به این چرخه حیات پیوند می دهید ؟

·        اخلاق شخصی من از دین و فلسفه  و تجربه ها و جستجو های سالهای عمر درازم آمده است . چیز تازه ای هم در آن نیست . از کشف خیام به این سو حرف تازه ای ندارم که بگویم که او خود بسیار زیاد و درست و عمیق درباره ی " چرخ" گفته است . شاید حالا به این نتیجه ی مقطعی رسیده باشم که جایگاه اخلاق را باید در متن و پیکره ی این چرخ تبیین کرد ، که سهم اخلاق در این است که چرخه درست بچرخد و کسی حق ندارد حرکت آن را کند یا منحرف کند . آن وقت است که هدفمندی اخلاق دینی هم آشکار می شود : که آدم حق ندارد کسی را آزار بدهد . کسی را بکشد و نفس زنده ای را به عمد از چرخه ی حیات خارج کند ( حتی خودش را هم حق ندارد بکشد ! و به همین دلیل است که خودکشی در هر دینی گناهی نا بخشودنی است و  حرکت آن را مختل مي کند ) . از همین خاستگاه است که اگر بخواهم بنیان های اخلاق را جستجو کنم و به دین  و تاریخ  و حکمت  و جامعه شناسی  رجوع کنم ، پاسخ خودم  را  می گیرم . به خیام هم رجوع کنم پاسخ خودم را می گیرم . خیام در اشاره اش به "دم" در حقیقت راه گریز از این سرگشتگی  را ، که نه آغاز را می داند و نه انجام را ، پیشنهاد می دهد و با بسط دادن این " دم " ، در حقیقت اخلاقی را مطرح می کند که سر انجام به تجلیل حرکت چرخه ی حیات منتهی می شود . جشن گرفتن برای هر " دم " حیات ، جوهره ی همین تجلیل پیشنهادی است . فریب باده و ساقی و ساغر و از این قبیل حرف ها را هم نخوریم چون دیگر همه می دانند که از نوع و جنس تمثیل و " متافور " است واقعاً . منظور اصلی او توسعه و بسط دادن لحظه به معنای تجلیل این دم است که هر کسی به سهم و درک و به نوع خود می تواند آن را مفید و زیبا کند و در خدمت چرخه ی حیات دربیاید . اگر عقل انسان این آغاز و انجام را در نیابد - که در نخواهد یافت و مهم هم نیست که هیچ وقت در نیابد - اما همین "  دم " هم - اگر به تعالی برساند آدم را - غنیمت است .

o      و بر این اساس ، هنر اساساً امری اخلاقی است ؟

·        "هنر " به معنای اخص در بخش  شاعرانگی خیام  است و نه منحصراً در بازگویی پیچیده ی افکار و عقاید فلسفی او و ابن سینا و فارابی و شیخ شهاب الدین سهروردی و دیگران . هنر شاعری اش- که طبیعتاً بازتاب جهان معنوی اوست -  اگر  دارد حرکت چرخه ی حیات را صیقل می دهد و حرکت انسان را در مسیر تمدنش سهل و آسوده می کند ، نا گزیر - برابر اشاره ی اومبرتو اکو - عین اخلاق است و اگر اخلاق را در کل ساحت آن در نظر بگیریم و به حرکت چرخه ی حیات احترام بگذاریم و حتی اگر سخت بگذرد عمر و حیات ما به ما و به عمد و از سر خستگی و افسردگی و غیظ خودمان را از گردش چرخه بیرون نیاندازیم ، اخلاقی عمل کرده ایم .

o      مراد شما همان جاودانگی است که هنر به هنرمند می بخشد؟

·        کدام جاودانگی ؟ در حیات موجود که معنایی ندارد . جاودانگی در جای دیگری وعده داده شده است . اومبرتو اکو در جایی اشاره کرده که اگر می خواهید جاودانه شوید ، یا صاحب فرزند شوید و یا اثر هنری تولید کنید ! - که اشاره ایست به تلمیح و ملایم و دلپذیر و غیر واقعی !  در این اشاره هنر به مثابه تولید آثار ماندگار - به موازات فرزند دار شدن و تولید مثل کردن - تعریف می شود که هنر ، شاید در استمرار چرخه ی حیات چندان موثر نباشد ، اما در تعالی و لطف بخشیدن به آن موثر است .

o      شما به طور مطلق هنر را اخلاقی می دانید ؟

·        مطلق را نمی دانم ، اما هنر فی نفسه اخلاقی است . اگر تردید کنیم در این امر باید به معیار های تاریخی رجوع کنیم و در مواردی هم سنجه های جدیدی را مطرح کنیم و مورد به مورد را بررسی کنیم . این مورد ها در طول تاریخ افت و خیز های خودشان را داشته اند ؛ در جاهایی هنرمند بر ضد قالب های موجود عمل کرده و قالب های جدیدی را ارائه کرده که حتی ممکن است در ظاهر غیر اخلاقی به نظر رسیده باشد  . اما زمان که سپری شده ، در بسیاری از وقت ها می بینیم که فی نفسه باطنی اخلاقی - منتها به صورتی جدید - ارائه شده است ؛ مانند نقاشی های میکل آنژ در نمازخانه ی سیستین واتیکان . مثال دیگرش نمونه های فراوانی است که در طول دوران هنر اومانیستی ، از یونان باستان تا دوره رنسانس ایتالیا ، پدید آمد که محتوا و جستجوی اصلی آن در بازیابی موجودیت انسان بود و چند و چون جسم او هم به صورت بخشی از این موجودیت مطرح شد . حالا اگر از آن برداشت های دیگری بشود - که اغلب هم می شود - به خاطر دسترسی عام آثار هنری است که اگر در غیر موضع خود تعریف  شوند  معنایی  دیگر پیدا می کنند و همین مسئله ی قابل تفسیر - های ضد و نقیض و وقت هایی به کلی مغایر - بودن آثار هنری است که مسئله ساز می شود . مثلا حالا که به کتاب مشهور دی . اچ . لارنس ، پس از یکصد سال نگاه می کنیم می بینیم برابر هر معیاری اصلاً مستحق آن همه هیاهو نبود . از همین جاست که معنای باطنی و حقیقی اثر وقت هایی تحت تاثیر سوء برداشت هایی می شود که حاصل مخاطبه ی عام آن است و هنرمند مقید می شود تا معنای باطنی را - مانند اصطلاحات غریب و نثر عجیب بسیاری از متون فلسفی گذشته ی ما - چنان بپوشاند که قابل دسترسی نباشد . مجسمه های یونانی قرن پنجم پیش از میلاد را می شود با برداشت ظاهری مردود دانست ولی آیا واقعاً در تعبیر و تعریف متفکرین آن زمان مانند سقراط و افلاطون و ارسطو و در کار هنرمندانی چون فیدیاس و پراگزیتل ، بر انگیختن جسمانی منظور بوده است ؟ که حتماً نبوده و جستجوی اصلی در حوزه ی دیگری صورت گرفته است . این نوع نگاه ، نگاه تقلیل دهنده ی جزء به کل است و نگاه اهل معنا طور دیگری است . در اینجا اخلاق حکم دو گانه ای می کند - همان طور که در ردّیه های دینی مرسوم است که علما جایزاند ردّیه ها را مطالعه کنند ، اما در دسترس عام نباید باشد . نکته ی دیگر موضع هنرمندی است که اثر خود را - که در هر زمانی می تواند تعبیری متفاوت داشته باشد - چه گونه پدید می آورد و یا بعد از پدید آوردن چه گونه عرضه می کند . فرانسوی های عصر ناپلئون در آغاز قرن نوزدهم اسپانیا را فتح و قانون خود را بر آنجا تحمیل کردند و از نظر آنها هر شورشی ، " ضد اخلاقي " بود . اما " فرانسیسکو گویا " - که نقاشی مشهور " اعدام شورشیان سوم ماه مه " را نقاشی کرد - به تعهد اخلاقی خود وفادار ماند ، تعهدی که در همان زمان مشخص می کرد حق کدام و باطل کدام است ، و این اثر عین تعهد اخلاقی او بود . گذشت زمان هم کمک می کند تا بتوانیم داوری درست کنیم .

o       یعنی قضاوت درباره اخلاقی بودن یک اثر هنری باید به تاریخ سپرده شود ؟

·        بسیاری از بحث های درباره ی رابطه ی هنر و اخلاق مقطعی است و ممکن است معیار داوری ما خام یا احساساتی باشد و در عمل هنر را گوشه نشین کند و یا از متن جامعه براند . همان طور که در آئین یهودیان قدیم جایی برای هنر های تجسمی فرض نشده بود .

o      آیا این مانع نمی شود که در زمان معاصر و در زمان تولید اثر درباره ی اثر هنری قضاوت کنیم و ما را از دستیابی به حقیقت دور نمی کند؟

·        نمی خواهم بحث را به جای دور دستی احاله کنم ، ولی گمان می کنم برای بررسی رابطه ی اخلاق و هنر در طول تاریخ به اندازه کافی فرصت داشته ایم تا بدانیم جمله ی اومبرتو اکو چه قدر درست است . این که هنر عین اخلاق است نه تنها به خاطر این که چرخه ی حیات را صیقل می دهد و نرم و روان می کند ، بلکه حتی در لحظه های کوتاه و گذرا هم حرکت جامعه را تسریع می کند . این حرکت را- اگر آینده نگر نباشیم - می توانیم مانند ژنرال های ناپلئونی نادیده بگیریم  ! بحث اخلاق و هنر در زمینه ی آثار هنری گذشته کار آسان تری است چون هزاران نکته طی سال ها بازگو و بررسی شده اند و انسان متفکر متمدن با زوایای مختلف مسئله برخورد کرده است و حدوداً به اجماعی رسیده است . این اجماع شاید ساختار شکنی را در جاهایی تحمل و یا حتی توصیه کند ؛ مانند حافظ که وقتی گفت "فلک را سقف بشکافیم و طرح نو در اندازیم " به رسالت هنرمند در طول تاریخ اشاره می کرد . " سقف فلک " را شکافتن آسانی نیست و وقت هایی هم به " تخریب "  تعبیر می شود که ظاهر غیر اخلاقی دارد ! اما پس از شکافتن سقف ، جایگزین کردن و " طرح نو " در انداختن می آید  .  بر این اساس گمان  می کنم  یک اثر  هنری - حتی با سوءتفاهم  نسبت به ظاهر  غیر اخلاقی اش  - شاید به خاطر راه گشایی اش  بتواند جایگزین  مفید  و مناسبی را زمینه سازی  کند . آن وقت است که " اثر " در " جایگاه " درست خود قرار می گیرد چون درست درک می شود ، و این روند بسیار پیچیده ایست . هنرمندانی هم هستند که ذاتاً شمایل شکن  (آیکونوکلاست ) هستند ؛ سقف فلک را می شکافند اما جایگزینی  ارائه  نمی دهند . هنرمندی هم مانند مارسل دوشان فرانسوی هست که به شمایل شکنی بسنده می کند . در ادبیات هم جیمز بالدوین و هنری میلر و مارکی دوساد هستند... و از این قبیل . هنرمندانی هم هستند که گستاخانه و طوری با سرعت حرکت می کنند که همه چیز را در سر راهشان در هم می شکنند و درنگ نمی کنند تا ببینند آنچه پشت سرشان باقی گذاشته اند تخریب محض است ، بی آنکه ساختاری را جایگزین کرده باشند .

o      آیا تخریب مطلق را نیز می توان هنر اخلاقی دانست؟

·        این اواخر در گفتگویی که چاپ شد اشاره کردم به این نکته که هنر برخاسته از غیظ را دوست ندارم . اما حتی در چنین موضعی هم فکر نمی کنم هنری به طور مطلق بر مبنای غیظ و تخریب و جایگزین نساختن به وجود بیاید ، و یا باقی بماند . اما همچنان هنر بر مبنای نفرت را نمی توانم تحمل کنم .

o      این هنر هست یا نیست ؟

·        خب ، در تعریف کلی هنر می گنجد ، چون حتی "فلک را سقف شکافتن " کار مهمی است . البته هنر مندان زبده هر دو کار را در آن واحد انجام می دهند . تخریب عناصر زیباشناسی رسمی دوران در کار " پابلو پیکاسو " زیاد هست ، اما تقریباً همه ی کار های او بدون غیظ شکل گرفته اند ؛ شاید بشود خشم یا خشونت را در کارهایش دید ، اما غیظ و نفرت را نه .

o      یعنی هنر غیظ هنر غیر اخلاقی است ؟

·        هنر بر آمده از غیظ و نفرت را دوست ندارم ، اما این اعتقاد حاصل یک تجربه ی درونی من است . قاعده وضع نمی کنم . اما با چنین هنری نمی توانم ارتباط بر قرار کنم و دوستش ندارم . سال های اول بعد از انقلاب یکی از فیلم های مخملباف را در سینما دیدم - فیلم دستفروش بود احتمالاً - و با اکراه از سینما آمدم بیرون . فکر کردم دارد نفرت و توهین و تحقیر را نمایش می دهد . بر نتابیدم آن را و همهمه ی سالن سینما برایم تحمل ناپذیر شد . هنوز هم هست .

o      سوال عمده ای که مطرح می شود این است که آیا می توانیم از نشانه های اخلاقی در یک اثر هنری سخن بگوییم ؟ یک اثر هنری تا چه حد می تواند اخلاقی یا ضد اخلاقی باشد ؟

·        فکر می کنم آنچه هنرمند جایگزین و پیشنهاد می کند مهم است و چون جایگزین  می کند ، پس تولید می کند  ، پس باطن و ذات اخلاقی دارد . به خاطر تداوم دادن به چرخه ی حیات کار پیچیده ایست . کار دشواری است . آثاری هستند چنان مملو از غیظ و نفرت و خشم -بیمارند بسیاری شان - که جای چندانی برای آبادی جهان باقی نمی گذارند . گمان می کنم به موازات سیلی زدن هنر به گوش خفتگان ، لطف و نوازشگری هم در آن جای عمده ای دارد . اما این را هم می فهمم که وقت هایی هنرمند کتف جا افتاده ای را دارد جا میاندازد . حرکتش تند و درد آور است . اما اگر تحمل کنیم شاید شفابخش و تسکین آور باشد . آدمی چون من اگر هنر نفرت را دوست نداشته باشد ناچار باید شفقت را عمده بداند . در یک جمع بندی کلی شاید بشود گفت که هر هنرمندی سعی دارد از راه ارتقاء بخشیدن به خود ، مخاطبش را هم ارتقاء بدهد . شکی نیست که هنر فی نفسه برکشنده و آزاد و آباد کننده است . به همین خاطر است که " اخلاقی " است . در جاهایی اگر پوشش ظاهری آن را کنار بزنیم و باطنش را درست نگاه کنیم  بسا به جوهر اخلاقی نهفته در پس آن پی می بریم . بسا که با اغلب وجوهی که برای تعالی انسان پیشنهاد شده - از دینی و فلسفی تا عرفانی و غیره - تطابق  داشته باشد  .  بسا که به حرکت کلی انسان مقید و متعهد باشد و آن را اولویت بدهد و بنشاند به جای چهار چوب های گذرا . شاید از این راه برسیم به اصل مطلب ، وگرنه در مدخل هایی گیر میکنیم که اگر حواسمان نباشد ناچار می شویم کل موضوع را نفی کنیم و دور بزنیم .

o      شما می گویید بگذاریم زمان بگذرد تا باطن اثر هنری نمایان شود . تا بتوانیم داوری کنیم ؛ اما این روش باعث می شود ، همه چیز را توجیه کنیم و ادعا کنیم در باطن حتی آثار غیر اخلاقی عنصری هست که به چرخه ی حیات کمک می کند . و نظیر آن را در آدم کشی هم سراغ کنیم و بگوییم در جایی اگر به تشخیص خودمان شروری کشته شود ، در باطن جامعه به تعالی می رسد.

·        خب ، آدمی آدمی را می کشد . طبق قوانین جاهای معینی اعدامش می کنند - و در جاهایی هم اعدامش نمی کنند ! بنیان این تفکر بر این اصل استوار است که کسی حق ندارد انسانی را از چرخه ی حیات به عمد خارج کند و مگر اعدام مجرم و قاتل خود مآلاً به اخراج او از چرخه ی حیات منجر نمی شود ؟ شاید مصلحت نهایی در این است که چنین تنبیهی قاعدتاً زمینه ای می شود برای پیشگیری از ضایعات بیشتر . در این بحث طبیعتاً نظرم به یک جامعه آرمانی و بخشایشگر - از نوعی که اگر به گونه ی راستت سیلی زدند گونه ی چپت را هم جلو بیاور  ! - نیست . این طور است که گمان می کنم با عدم حذف کسی که با بی رحمی کسی را حذف کرده است جوامعی مانند جامعه ی ما به شدت آسیب   مي بينند و قاعدتاً هدف اصلي انتقام جويي نيست ، صیانت چرخه ی حیات است . یکی دو نکته ی دیگر هم هست . یکی مسئله ی اجماع در عرف است که مهم است . بر خلاف دین که به اجماع نیست . یعنی دین تا به انتهای عالم هست حتی اگر پیرو كم داشته باشد . دین به اجماع نیست اما عرف به اجماع است . به عنوان مثال و به عنوان آدمی که هفتاد و یک سال در این جامعه زندگی کرده و سعی کرده تحولات پر سرعت دنیا را هم دنبال کند ، در جاهایی اکراه های شخصی ام را نشان می کنم و در می یابم ، اما سعی نمی کنم زیر سایه ی چتر" اجماع عرفی " توجیهشان کنم . دیگر اینکه توجیه های شخصی به اجماع های کلی می پیوندند که البته تعیین کننده است ، ولی نباید به این خاطر " اجماع " را غیر قابل تغییر دانست . آیا در طول تاریخ تعریف انسان از هستی اش متفاوت نبوده است ؟ اخلاق در هنر هم از همین مقوله است و مگر اهل علم و فلاسفه ، از یونان باستان تا به عصر ما به تفسیر های واحد رسیده اند ؟ یا تفاسیر ادیان گوناگون ، و حتی تفاسیر متفاوت درون یک دین ، یکسان بوده اند ؟ آیا هستی شناسی اسپینوزا با هستی شناسی هگل انطباق دارد ؟ این ها همه پاره هایی از جستجوی طولانی ، بر حق ، و شریف انسان در معنای هستی است . ورود در این حوزه قطعاً با سرگشتگی هم همراه است چون بسیاری از مباحث و مسائل پیشاپیش تعریف نشده اند و ناچار در سرگشتگی همه با هم همراه می شویم . شاید جواب قطعی سوالهایی از این نوع اجماع میان اهل خرد را بطلبد . وقت هایی هم لازم است فریب لفاظی های  با  شکوه پنهان کننده را نخوریم و بدانیم که حتی اجماع های آشکار هم  به خاطر مصلحت عموم قابل نقض اند . شاید لازم باشد از پنجاه تن دیگر هم در ارتباط اخلاق و هنر سوال کنید - که شاید به اجماعی برسید ، یا نرسید . پاسخ های تند - از هر نوع و سمتی  - چندان راه گشا نیست . وقت هایی هنر و جایگاه و هدفمندی اش در قالب هایی تنگ و مسدود تعریف می شوند  طوری که دیگر منفذی برای تحول و تعالی آن - که امری الزامی است - باقی نمی ماند . هنرمندی مانند پل سزان ، یا شاعری مانند حافظ که کارشان طرح نو درانداختن است ناچار در حوزه ای قرار می گیرند که ممکن است به خاطر جسارتشان ، و به خاطر نفی برخی از معیار های از پیش تثبیت شده ، اثر و کارشان غیر اخلاقی تعبیر شود .

o      آیا تنازع اخلاق و هنر قابل طرح است ؟

·        البته که قابل طرح است .

o      در تنازع میان اخلاق و هنر ، هنرمند کدام را باید بگزیند ؟ اخلاق را یا هنر را ؟

·        برمی گردد به موضع درونی هنرمند و شرایط اجتماعی اش . وقت هایی می شود که این موضع با شرایط اجتماعی اش انطباق و تفاهم پیدا می کند . وقت هایی هم نه . هنرمندی مانند شاردن پیش از انقلاب کبیر فرانسه استاد مسلم طبیعت  بی جان ها  و  نمایش  وضعیت آدم های طبقه متوسط است .  نقاش بورژوازی زمان خود است . نقاشی هایی می کشد از زنان در حال کار منزل . در طبیعت بی جان ها  تصمیم می گیرد اشیاء بی اهمیت قرار گرفته در کنار هم ، عین زیبایی اند . با عرف بورژوایی دوران خودش هم هیچ مشکلی ندارد . نقاش هم عصر او که کارش در ستایش اشرافیت و نفسانیات است - فرانسوا بوشه - هم مشکلی با مخاطبان اشرافی خود ندارد . شاردن نقاش " اخلاقیات بورژوایی " و بوشه نقاش " اخلاقیات اشرافی " است  و تنها با آغاز انقلاب کبیر فرانسه و تغییر اخلاقیات اجتماعی و بسط بورژوازی و انهدام اشرافیت است که جایگاه ها و تعاریف جا به جا می شوند . این تنازع را باید هم در انتخاب موضوع و جهان بینی هنرمند ، و هم در دگرگونی های تعاریف عرفی جستجو کرد . یک خوشنویس مسلمان تقریباً هیچ وقت با چنین تنازع و آزمونی مواجه نمی شود چون در متن تمدن و فرهنگی تعریف شده و توافق شده کار می کند . اما نقاشان همان فرهنگ در دوره هایی در معرض چنین تنازع و آزمونی قرار می گیرند - روایت و اشاره ی ابوالفضل بیهقی از نقاشی های دیواری کاخ مسعود غزنوی که یادمان هست - میزان تعامل هنرمند با جامعه و مخاطبش در این میان بسیار اهمیت دارد . هنرمندی که اثرش در مجموع ، با تعاریفی که از اخلاق حسنه در جامعه وجود دارد تطبیق نمی کند ، ناچار است یا اثرش را در اختیار مخاطب محدود و معدودی قرار دهد- که مآلاً  ، چنین  راه حلی به محدودیت تاثیر گذاری او منجر می شود - یا قادر است نگرش و جهان بینی متفاوتش را در جامه و قالب و صناعتی قرار دهد و بیاراید که بتواند از شدت برخورد بکاهد و به استعاره پناه ببرد . وقت هایی هم هنرمند ظاهری گستاخ و "ملامتی" به اثرش می بخشد که شاید در آن مقطع زمانی مقبول نیفتد ، اما امید می بندد به تفسیر ها و تاویل ها ی معاصرین و آیندگانی که بتوانند معنای درست را از لا به لای طرد و انکار ها کشف کنند . چالش نقاشان ما در طول هزار سال گذشته از همین نوع بوده است - چه بسیار دیده ام صورت هایی را در نگاره های کتاب های خطی که با سر انگشت پاک کرده اند - اما هنرمندان بسیاری هم در تعاملی خیره کننده میان حدود بندی عرفی و خلاقیت پروازشان ، عالی ترین نمونه های خلاقه و در عین حال متعادل و متوازن دورانشان را به وجود آورده اند . اگر با دقت و درک کافی با اثر برخورد شود ، معنای اخلاقی نهفته در بطن آن هم آشکار می شود . دیشب آن شعر حافظ را می خواندم که : سحر گه رهروی در سرزمینی / همی گفت این معما با قرینی / که ای صوفی شراب آنگه شود صاف / که در شیشه بر آرد اربعینی . و برای اهل معنا مشخص است که معنای باطنی شعر - که چندان هم باطنی نیست و آشکار است - اشاره به چه دارد . در اینجا می ماند تفاوت میان برداشتی که در پوسته ظاهری جا می ماند و برداشتی که به جان کلام نفوذ می کند و اثر را در جایگاه واقعی خود قرار می دهد و می سنجد . بنابر این تعبیر درست و درست دیدن اثر اهمیتی تعیین کننده دارد و برداشت کننده ی هوشمند  در می یابد که میان یک اثر نفسانی " بالتوس " و یک اثر پاک و دلپذیر " رنوار " - که در ستایش لطف و جوانی و زندگی است - تفاوت بسیار هست .

o      آیا به عنوان یک هنرمند در طول زندگی هنری خود در این تنازع قرار گرفته اید ، یا اگر بگیرید کدام را انتخاب می کنید : هنرمند میمانید یا اخلاق را بر می گزینید ؟

·        نقاشی مانند من که موضوع کارهایش در چهل سال گذشته " سوگواری برای انهدام زیبایی و جوانی و معنا و ارزش " بوده است  کمتر در چنین معرضی قرار می گیرد ! اما همان طور که پیشتر اشاره کردم ، ارتقاء هنرمند و ارتقاء جامعه و جهان اطرافش را  بیشتر به یک مکالمه ی سازنده تشبیه می کنیم ؛ مکالمه ای همراه با درک الزام حضور طرف متقابل ، و مراعات و شکیبایی بسیار .

o      اگر هنرمندی در معرض هنر فرمایشی قرار بگیرد ، تعهد اخلاقی خود را چگونه باید عهده دار شود ؟

·        ظاهراً نام دیگر این تعهد اخلاقی " صداقت هنرمند است نسبت به خود  و  مخاطبینش " .  آیا  کسی که صادق نیست می تواند اثر هنری ناب و ماندگار به وجود بیاورد ؟ شاید اگر تنها پوسته ی ظاهری آثار یک هنرمند را ملاک قرار دهیم می توانیم به این سوال پاسخ مثبت بدهیم . نمونه های بسیاری در دست داریم از چیره دستی و استادی هنرمندی که ماهرانه عدم صداقت خود را پوشانده و پنهان کرده است . اما وقت هایی هم  تحول درونی  هنرمند  است که او را در موضع های متفاوت می نشاند ؛ " داوید " ، نقاش بزرگ فرانسوی پیش از انقلاب کبیر فرانسه ، عمیقاً به انقلاب پیوست و صحنه ی کشته شدن " مارا " را نقاشی کرد و در مجلس به اعدام پادشاه رای داد ، اما پس از انقلاب نقاش دربار سلطنتی ناپلئون شد ! داوید واقعی کدام بود ؟ شاید هر دو ! " فرانسیسکو گویا " هم همین طور ؛ نقاش دربار سلطنتی اسپانیا بود تا فتح اسپانیا به وسیله ی فرانسوی ها . اما پس از آن با آزادی خواهان همراه شد ، تا پس از بازگشت سلطنت که  دوباره از دربار کناره گرفت و انزوا و تبعید خود خواسته اختیار کرد . " داوید " و " گویا " اعتقادشان را به کسی و جایی نفروختند ، این اعتقادشان بود که تغییر کرد . ولی وفاداریشان نسبت به باور لحظه شان همچنان پا بر جا ماند . علی رغم هر تغییری که کردند . هنرمندی که به دیگران دروغ بگوید ناچار است از دروغ گفتن به خود شروع کند ، و این آغاز راهی طولانی و رو به نشیب است که از خلال هر صناعت و مهارت پوشاننده ای ظاهر می شود و لو می دهد . عدم صداقت یک هنرمند عین بی اخلاقی اوست ، هر چند که هنوز  دستگاه " صداقت سنج " معتبر و بی غل و غشی هم به بازار نقد و نظر نیامده است !